Bienvenue dans le podcast Les clés du bien-être de WTW, le podcast dédié à l'accompagnement santé, bien-être, prévention et équité.
Dans un environnement professionnel où l'attraction et la rétention des talents sont les maîtres mots, construire et développer une politique bien-être semble incontournable.
Que vous soyez DRH, managers, salarié, dirigeant d'entreprise ou encore partenaire social, nous avons conçu ce podcast pour vous offrir des perspectives inspirantes, des conseils pratiques et des histoires captivantes. Tout au long de cette série, notre experte sur le sujet chez WTW, Géraldine Guimaraes, sera accompagnée d'invités exclusifs sur des thématiques précises du bien-être et de la qualité de vie au travail.
[Géraldine Guimaraes] Bonjour Marie-Pierre Gamby,
[MPG] Bonjour Géraldine,
[GG] vous êtes fondatrice de Care Giver conseil et fondatrice du Serious Game qui nous amène aujourd'hui à échanger. Est-ce que je vous laisse vous présenter ?
[MPG] Oui, écoutez, j'ai bientôt 60 ans. Je me suis lancée dans l'aventure de l'entrepreneuriat après avoir eu un cancer. Je me suis rendu compte que le retour en entreprise était un sujet particulièrement compliqué. Et pour le collaborateur fragilisé par la maladie et pour les collaborateurs de l'entreprise ? Et après un DU à la Sorbonne et une expérience personnelle qui m'a appris énormément de choses, j'ai décidé de me mettre au service des patients et des entreprises en développant ce Serious Game avec une société qui s'appelle Size Up avec qui nous sommes cofondateurs du jeu dont on va parler.
[GG] On a un petit rituel. Petite question pour nos auditeurs et mise en introduction de notre sujet. La question est la suivante, quel est le pourcentage des organisations qui disposent actuellement d'une politique spécifique sur le cancer ? Et bien, seulement 4% : soutenir les salariés atteints de cancer est un défi humain et organisationnel pour l'organisation, à la fois pendant la maladie et lors du retour au travail. Certains salariés choisissent de continuer à travailler malgré les traitements. L'organisation doit, elle, leur offrir un accompagnement personnalisé. C'est ce dont on va parler ? Lorsque cela n'est pas possible, le retour au travail après un cancer nécessité une réintégration progressive, bienveillante avec des ajustements à réaliser ainsi que des actions pour déconstruire les préjugés et tabous. Un accompagnement réussi repose sur une démarche collaborative où chaque acteur contribue à favoriser une inclusion durable et respectueuse des besoins du salarié. C'est aujourd'hui ce dont on va parler, conscientiser le challenge que cela représente pour le collaborateur concerné et en profiter peut-être même pour donner quelques clés de succès.
[MPG] Je me permets Géraldine de rajouter un point important. Une personne sur trois, 2 ans après l'annonce de son cancer, perd son travail. Voilà aussi ce qui m'a amené à développer ce jeu. Et vous parlez de la collaboration entreprise et personne malade. C'est vraiment tout l'enjeu du Serious Game dont on va parler.
[GG] Ouais, bien sûr. Avant de rentrer justement dans ce détail-là, on commence toujours par cette fameuse question, qui est pour vous, quelle est la définition du bien-être ?
[MPG] Alors, vaste sujet ? Très honnêtement, je crois qu’avant de tomber malade, je ne m’étais jamais posé la question. On est dans une espèce de vie infernale où on avance, voilà, y a des stéréotypes, des choses établies. Votre éducation et tout ça fait que vous ne réfléchissez pas en fait. Vous avancez tête baissée et puis tout à coup la vie s'arrête et là vous prenez un peu le temps de la réflexion. Et puis, avec un peu de chance, vous faites accompagner, et cette notion de bien-être vous apparaît comme indispensable finalement pour un équilibre personnel. Donc le bien-être j'aurais tendance à dire c'est l'alignement du corps, de la tête et de l'esprit. Donc, faire en sorte que toutes nos valeurs soit alignée. Qu’il n’y ait pas une petite voix intérieure qui vous dit mais non, ce que tu dis là tu ne le penses pas en fait au fond de toi ce que tu fais ce n’est pas bon pour toi. Donc voilà, c'est faire du sport, c'est dire des choses comme on les pense, mais sans jugement. Être en capacité de dire non quand on en a envie et puis finalement pas répondre à ce poids de l'éducation qui fait qu'on vous a dit alors il faut faire ci, il faut faire ça, ou le monde qui nous entoure, qui est bourré de de stéréotypes dans lesquels on s’inscrit tous. Donc je crois pouvoir dire qu'aujourd'hui, 5 ans après la maladie, je le mets en place. Finalement, cette notion de bien-être et l'alignement de mes valeurs, c'est vraiment quelque chose qui m'a changé. Alors j'ai mis du temps, hein ? Parce que c'est un exercice personnel qui est assez compliqué, mais je crois pouvoir dire qu'aujourd'hui, l'équilibre est là. En tout cas, je fais tout pour l'atteindre. Et les jeux, ils contribuent.
[GG] On recherche tous. Alors justement, sur ce jeu. Vous avez parlé déjà de la genèse donc on ne va peut-être pas revenir dessus si vous voulez peut être en dire, un mot, mais en tout cas, dans ce Serious Game, c'est dix étapes dont on va parler. Les trois premières étapes concernent l'annonce de la maladie, donc l'annonce de la maladie. Effectivement, quand le collaborateur apprend qu'il est malade, c'est quoi contacter après l'annonce et comment je l'annonce à un collègue ?
[MPG] Absolument. En fait ce jeu c'est découpé en trois grandes parties. Il y a l'annonce, les traitements, le retour donc. Tout d'abord, il se passe en présentiel, hein. C'est un sujet tellement sensible. C'est vrai qu'on ne l’a pas dit, mais c'est important de le rappeler. Pas plus de 10 personnes parce que à nouveau, voilà, ça peut aussi soulever des histoires personnelles et donc c'est quand même un jeu qui est assez impliquant et assez impactant. L'objectif de ce jeu avant toute chose, c'était de mettre les personnes en situation réelle, c'est à dire que plutôt que de délivrer les messages sur des feuilles qu'on vous lire, c'est de vous mettre en situation immersive pour vous permettre de vous mettre à la place du collaborateur, de comprendre sa réalité et du coup, en étant touché par sa réalité. Parce que vous le verrez, la situation est assez importante, évidemment. Les réponses aux questions que vous vous posez vous-même. Parce qu'en fait, ce sont les collaborateurs qui animent le jeu ; font que comme vous avez été touché par les mises en scène, les jeux de rôle qu'on vous a fait vivre, les réponses vous allez les retenir. Vous n’allez pas avoir besoin d'apprendre par cœur un PowerPoint ou un dossier qu'on va vous envoyer et ça va vous paraître évident. Et en fait vous allez construire avec l'équipe, donc les 10 personnes ensemble, y a pas du tout des équipes qui s'affrontent. C'est tout le monde travaille ensemble. Les éléments de réponse en passant de la posture patient. Enfin, en tout cas, salarié malade à la posture entreprise. Et c'est ça qui est super intéressant. Donc l'annonce, c'est voilà, qu'est-ce qui se passe dans la tête de quelqu'un quand vous apprenez que vous avez un cancer ? Et du coup, en quoi ça modifie la perception pour le collaborateur de cette personne qui a été atteinte d'un cancer ? Donc quand vous vivez ça, vous dites : Ah oui Ah bah c'est sûr que quand elle va revenir elle ne sera pas la même ? Et pourquoi donc on fait vraiment réfléchir les gens ensemble sur quel est l'impact de la maladie sur la personne ? Du coup, qu'est-ce qu'il faut mettre en place pour l'accompagner et ensuite au quand on avance dans le jeu ? Étape par étape, on donne dans une échelle de temps, en fait, ces personnes qu'il faut rencontrer au fur et à mesure de l'avancée de la maladie, c'est à dire que rapidement, quand vous apprenez que vous êtes malade, il y a des choses à mettre en place. Mais autant vous dire que quand vous êtes dans la spirale infernale d'une part de l'annonce et des traitements, vous avez autre chose à faire que de penser à : Ah oui, il faut que je vois qui en fait ? Et du coup, ce jeu est là pour vous rappeler à la personne qui a été malade ou aux collaborateurs ou au RH ou à un ami parce que vous êtes tous concernés par cette maladie.
[GG] Aujourd'hui, on peut aller s'en servir de toute façon derrière, bien sûr.
[MPG] Dans la vie personnelle donc, c'est aussi l'intérêt de ce jeu, c'est de se dire, on délivre des outils pour l'entreprise mais aussi pour l'individu parce que demain, malheureusement, la société sera très impactée par ce cancer.
[GG] Très bien. Les étapes qui suivent sont ensuite les difficultés du collaborateur qui pourrait être en mi-temps thérapeutique et les soulagements. Finalement, envisagés peut-être pour la douleur des traitements, avec le temps partiel thérapeutique et la traite, le traitement des soins et support.
[MPG] Alors les étapes qui suivent sont assez nombreuses, donc déjà je me permets juste de rajouter un élément sur le jeu, donc il y a des moments qui sont un petit peu impactants. Typiquement le moment de l'annonce et puis y a des moments beaucoup plus ludiques parce que l'idée ce n’est pas aussi que les gens sortent de là en étant complètement angoissés et que ça reste un jeu, mais sérieux, c'est à dire que ce qu'on délivre est important. Donc vous comptez les donc vous comptez des points à chaque étape. Et là, dans cette partie des traitements, donc il y a plusieurs étapes, il y a la gestion du planning parce que à un moment donné, vous êtes malade, on va vous dire, tel jour et tel jour, c'est chimio, c'est radiothérapie, c'est machin, c'est les soins. Donc vous allez retirer deux jours dans votre agenda. Donc tout l'enjeu c'est de dire comment ensemble, avec l'entreprise et le collaborateur, on met en place cette notion d'agenda qu'il faut aménager et là on s'aperçoit que l’on met en face de deux plannings qu’il va falloir regrouper puisqu'il le planning de Paul qui est malade et puis le planning de l'équipe de Paul, et là c'est assez intéressant de voir comment les gens déplacent les rendez-vous qui étaient prévus sur l'agenda de Paul. Donc ça, voilà, c'est un premier exercice. Ensuite, il y a l'autre exercice qui consiste à dire, à un moment donné, Paul va être tellement fatigué par ces traitements que, avant ou pendant qu'il va faire des soins de support, il va finalement décider de s'arrêter. Et ça, c'est une étape cruciale dans le parcours du malade, c'est à dire comment l'entreprise maintient le lien avec son collaborateur. Il y a énormément de questions juridiques. Beaucoup de RH disent oui mais on n'a pas le droit, mais ok, on n’a pas le droit, mais comment on fait ? Parce qu'en fait, on s'aperçoit que si on ne maintient pas le lien avec le collaborateur, c'est plié et reviendra jamais, en fait. Vous avez besoin, quand vous êtes malade, d'avoir le sentiment d'appartenir à un groupe, de faire partie de l'entreprise. Si vous n'avez pas des signes de d'amour, d'affection, de on pense à toi, tout à coup, vous vous sentez isolé, exclu, ne faisant plus partie d'un groupe. Et ça, ça contribue à une descente aux enfers. En fait, c'est déjà très difficile de s'arrêter parce que vous êtes dans la culpabilité de vous dire : ah, il récupère mon job, et alors si en plus de ça, personne ne pense à vous, je peux vous garantir que là le retour sera particulièrement compliqué.
[GG] Mais effectivement, c'est vrai que le maintien du lien est très cadré juridiquement oui, et le d'ailleurs, le retour au travail l'est aussi.
[MPG] Très cadré aussi. Absolument ouais.
[GG] Donc effectivement, il faut le maîtriser pour pouvoir imaginer comment, mais également ce qu'il soit fait.
[MPG] Il y a pleins de choses possibles en fait, et c'est tout l'objectif du jeu, c'est de délivrer, en tout cas de vous faire réfléchir, parce que les collaborateurs peuvent aussi trouver des moyens de maintenir le lien tout seul. Mais ensuite voilà, il se trouve que moi, à travers mon expérience personnelle, ce DU que j'ai pu faire des stages que j'ai faits dans des entreprises aussi qui accompagnent les entreprises sur le retour à l'emploi de personnes fragilisées par des maladies invalidantes et cancers. J'ai pu me nourrir aussi de plein de choses qui avaient été faites et qui servent le jeu et que l'on présente aux personnes une fois qu'elles ont apporté les éléments de réponse. L'idée, c'est vraiment, ce sont eux qui constituent les réponses qui apportent les réponses et nous, avec notre expérience, on vient enrichir les réponses.
[GG] Deux étapes sur le challenge du succès de la reprise au travail, le lien était maintenu on va dire, même s'il n'a pas été il y a reprise du travail. Comment est-ce qu'on tient compte des séquelles qui restent dans le temps, parfois, souvent ? Enfin même, j'allais dire très souvent, plusieurs années exactement, et donc là on a le sujet de la reprise du travail et des séquelles.
[MPG] Alors il y a deux sujets, il y a en effet la reprise, comment on va la mettre en place. Donc c'est un énorme sujet qui se prépare très en amont avec le collaborateur. Et puis alors, il y a le retour le jour J, vous revenez, comment ça se passe ? Parce que là aussi, il peut y avoir beaucoup de maladresse. Et enfin le fait que quand vous arrivez, les gens se disent : Ah bah ça y est, elle est là, elle va bien en fait, et la vie reprend. Parce que tout le monde a envie de vous remettre dans la vie, sauf que vous êtes très impacté par les traitements. Très souvent quand vous faites un AVC, vous êtes impacté par des effets secondaires. Enfin voilà, quand vous avez du diabète, vous êtes aussi enfin, il y a pleins de choses qui se passent. Mais en fait, extérieurement, ça ne se voit pas. Donc la vraie difficulté, c'est comment on arrive à exprimer ces handicaps invisibles qui finalement vous pourrez vivre au quotidien. Enfin franchement, moi je l'ai vécu, j'étais en mi-temps thérapeutique, ce qui sur le papier semblait très bien, mais je ne me rendais pas compte que j'avais plus de cerveau, plus de jus, que je cherchais mes mots que j'allais bafouiller, j’arrivais plus à écrire. Enfin, y a plein de choses comme ça, qui ne se voient pas. Et quand vous êtes en pleine visioconférence et de vous chercher vos mots, mais c'est catastrophique, c'est hyper humiliant. Et l'autre, il ne comprend pas pourquoi vous cherchez vos mots. Alors que pendant des années, vous n’avez jamais cherché vos mots. Donc ce qui est intéressant aussi, c'est que là dans ce jeu, on met les gens en situation réelle, on leur fait simuler une réunion et ils ont chacun des éléments en main qui leur permettent de comprendre ces notions de handicap. Un casque anti bruit quand on a des problèmes de surdité, un stylo qui pèse très lourd parce que quand on n’arrive pas à écrire qu'est-ce qui se passe en fait ? La difficulté de l'écriture fait que vous vous sentez isolé, vous n’êtes pas concentré où vous êtes concentré sur ce que vous allez essayer d'écrire, du coup vous perdez le fil de la réunion. Vous vous sentez isolé par rapport à tout le monde et vraiment l'objectif de ce jeu c'est de mettre les personnes dans la situation du collaborateur pour qu'elles se disent : Ah oui, je n’avais pas compris en fait, qu’il y avait des effets secondaires et qu'en effet, il faut que je le sache. Et il faut que j'en tienne compte pour pouvoir l'accompagner au mieux dans son retour et m'assurer que quand il est là et à la fin de la réunion, je dise, ça s'est bien passé pour toi. Voilà, l'idée ce n’est pas de poser des questions devant tout le monde parce que ça peut être très compliqué, mais c'est juste de s'assurer qu'il va bien. Et alors ? Ce dernier élément, en fait, on se dit, il faut accompagner le collaborateur du moment de l'annonce jusqu'à son retour, trouver un mentor dans l'entreprise, c'est magnifique. C'est à dire que ça ne peut pas être le RH, ça ne peut pas être le manager. Si vous avez quelqu'un qui peut être l'oreille attentive de ce collaborateur, franchement, je peux vous garantir que le retour sera davantage un succès en fait, exactement.
[GG] Oui, oui, mais d'avoir des parrains. Et d'autant plus ce qu'on conseille, c'est d'avoir un parrain qui est aussi passé par là parce qu'il sait justement toutes les épreuves et tout ce qu’il va falloir traverser et l'accompagner. Et un petit peu anticiper peut-être les épreuves à venir. Et alors ? Pour la dernière étape, c'est justement une fois qu'on est revenu qu'on a pris conscience de ces séquelles, et cetera. C'est comment ? On s'assure finalement de la sécurisation de l'emploi du collaborateur, notamment avec le chiffre que vous avez dit tout à l'heure, avec la perte de l'emploi dans les mois peut être année, mais même les mois simplement du retour au travail ?
[MPG] Et ça, ce retour à l'emploi et cette sécurité de l'emploi, comme vous le dites, ça passe par cet accompagnement et ce suivi extrêmement régulier du collaborateur. Et sachant que là aussi, dans ce qu'on délivre dans le jeu, on apprend à l'équipe qu'il est possible de changer de vie, c'est-à-dire qu’au sein d'une même entreprise, on peut tout à fait faire autre chose. Il y a moyen de refaire les formations, il y a moyen de changer d'orientation au sein de l'entreprise. En fait, quand on est malade, personne ne le sait, on développe énormément de compétences. Et nous-même, très honnêtement. Moi si je n’avais pas fait la Sorbonne, je ne l’aurais jamais su en fait, parce que personne ne nous éclaire sur ce que vous avez appris. Vous vous êtes mis au service de la maladie pendant un an, vous n'avez pas rien fait. Donc les gens ils disent : ah ouais, elle n’était pas là pendant un an ? Oui mais…
[GG] Alors quelles compétences ?
[MPG] Par exemple, la résilience, l'empathie, la force, la combativité, le sens de l'arbitrage. Enfin franchement, moi aujourd'hui vous ne ferez plus jamais faire un truc que je n’ai pas envie de faire. C'est terminé. Avant, je disais oui à tout. J'étais commercial, il fallait répondre au besoin de mes clients, j'acceptais tout. Je me mettais dans une situation de stress insupportable mais ça c’est fini. Mon corps réagit et me dit mais il en est hors de question en fait. Et ça pour une entreprise, mais c'est magique. Avoir le sens de l'arbitrage et être en capacité de dire écoute, ça ce n’est pas prioritaire, ça l'est. Concentre toi là-dessus plutôt que de te faire complètement débordé par une situation et voir quelqu'un qui va exploser en vol parce qu'il aura trop de choses à faire, parce qu’il n’aura pas su prendre le recul nécessaire pour dire : OK, concentre toi là-dessus et gère ça dans un temps de franchement pour une entreprise, c'est magique. Mais si personne ne vous en parle et si l'entreprise n'en a pas conscience, vous pouvez passer à côté de choses absolument magnifique. Et donc ses collaborateurs, ils ont le droit de changer d'orientation mais ils ne le savent pas forcément, donc il y a des grosses entreprises qui peuvent le permettre. Mais après, il y a aussi des choses qui peuvent se mettre en place, et puis qui peuvent faire qu'à un moment donné, vous allez décider de partir. Mais vous l'aurez fait en accord avec l'entreprise et selon un schéma d'accompagnement qui sera mis en place sereinement et qui va vous permettre de trouver la bonne voie. Et pardons, je me permets de rajouter quelque chose, en fait, y a beaucoup de choses qui existent sur l'accompagnement des malades et ce que je trouve vrai trop injuste, bon, d'abord, c'est de perdre son job après son cancer, c’est un peu double peine quand même. Déjà le cancer, vous ne l’avez pas demandé. Mais vraiment, il y a beaucoup d'associations qui vous disent OK, alors on va t’accompagner. On va faire un bilan de compétences et tu peux changer de vie, mais franchement, est-ce que ces personnes se mettent à la place des personnes malades ? Vous avez été malade, ouais franchement mais vous n’avez pas l'énergie, c'est un stress énorme.
Se remettre en question, changer de job, postuler à des annonces, passer les entretiens, avoir une période d'essai de trois mois. Mais franchement, au secours, c'est terrible de faire subir ça à quelqu'un qui a été malade. Je crois que personne ne se rend compte de la charge stress qu'on subit quand on est malade. Déjà, on passe à deux doigts de la mort, donc déjà quand vous échappez à ça, allez vous vous mettre en danger en changeant de job. Mais franchement, qui a envie de faire ça déjà aujourd'hui, peu de gens le font parce que personnellement, on est quand même en train de se dire : est-ce que je prends un risque ? Est-ce que je vais garder mon salaire ? Et est-ce que je ne vais pas mettre en péril mon emprunt ? Alors quand vous avez été malade, sincèrement, on a autre chose à faire. Donc je crois que le rôle de l'entreprise, c'est d'être en capacité d'accompagner ce collaborateur.
[GG] En conclusion, peut-être, quand on sait qu'il y a un collaborateur sur deux qui n'annonce pas sa maladie, son cancer à son employeur. On peut se dire qu'il y a vraiment quelque chose à faire sur... J'allais dire démystifier en tout cas, enlever ce tabou qu'il y a, grâce notamment à ce Serious Game qui me paraît être une excellente peut-être première étape pour commencer à en parler au sein de l'organisation. Et puis valoriser peut-être les programmes qui sont déjà mis en place, s'il y a déjà de l'adaptation, du temps de travail, si y a déjà des services, du coaching, du deuxième avis médical. Enfin, on ne va pas faire la liste de tous les problèmes qui peuvent être mis en place pour accompagner les collaborateurs. Mais est-ce que vous auriez un dernier mot de conclusion sur ça ?
[MPG] Alors oui, je crois que l'objectif finalement de ce jeu est double, c'est en effet libérer la parole. Enfin moi, j'ai été interviewé par une journaliste qui n'a pas osé parler de son cancer et je me dis, mais ce n’est pas possible en fait, comment dans le monde d'aujourd'hui, on peut vivre avec un cancer, des traitements et faire semblant ? Enfin je veux dire, ce n’est pas une maladie honteuse, vous n’allez pas le donner à quelqu'un en fait. Donc il faut vraiment qu'on arrive à libérer la parole et faire en sorte que les gens expriment leur pathologie et sont en capacité de se traiter sereinement et de garder leur boulot. Et l'autre objectif, en effet, c'est changer le regard sur ces personnes et permettre à l'entreprise de dire, ok il y a vraiment un enjeu derrière, il y a moyen de travailler ensemble sur ce retour pour qu'il soit gagnant et qu'on mette au service de l'entreprise les points positifs qui ont été développés pendant cette maladie. Et du coup, ça, c'est une vraie fierté d'appartenance, d'une part pour les collaborateurs qui entourent cette personne malade. Et franchement, enfin, je trouve qu'en termes de réussite et d'impact social, c'est fabuleux. Au-delà de l'impact financier, parce qu’évidemment vous perdez un collaborateur, vous licenciez, vous le remplacez, ça coûte de l'argent, mais là on est bien au-delà de ça. C'est à dire que ce que vous faites, c'est une mission et c'est un engagement de l'entreprise qui peut derrière, avoir un impact sur les collaborateurs. Et puis sur les collaborateurs que vous allez recruter demain ?
[GG] Merci Marie Pierre,
[MPG] Merci milles fois Géraldine.
[Conclusion] Nous espérons que cet épisode vous aura inspiré.
Ensemble, continuons d'en parler pour cultiver le bien-être et la prévention.
Nous vous donnons rendez-vous très vite pour un prochain épisode.
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